הכירו את מתן פרנקו, סטודנט לתואר שני במדעי הצמח בפקולטה לחקלאות ברחובות, נשוי לנועה ואב לגילי בת השנה, טבעוני.

יש מי שיקרא לזה דיון ויש מי שיגיד ויכוח, שהוליד את הריאיון הזה. מתן נחשף למאמר הקודם שלי בסדרת “תזונה וסביבה”, שעוסק בתעשיית הבשר, וחלק על הגישה של המאמר בפרט והמגזין בכלל. מתן הוא לא הראשון שמציג דעה שונה משלי, אבל הגישה שלו והדרך שבה אמר את הדברים גרמו לי להציע לו להתראיין למגזין ולחשוף את הקוראים שלי לדיון המעניין.

השיחה של מתן ושלי נעה על הגבול שבין הפילוסופיה והפרקטיקה ומציגה עוד דרך לחשוב על טבעונות כצעד משמעותי למען הסביבה ועל הצעדים שלנו למען הסביבה בכלל.

“בייבי סטפס” בנסיבות של דחיפות

אני הלקוחה של עצמי. כשאני כותבת, אני כותבת, בתכלס, לעצמי. פשוט אני בטוחה שאם אני כזאת, בטוח יש עוד אנשים כמוני. אני לא מצליחה לעשות שינויים מקצה לקצה. אני כבר שנים עושה צעד ועוד צעד ועוד צעד. אני מבינה שאם מישהו היה אומר לי “מה שאת עושה זה לא תופס, את חייבת בבת אחת לשנות הכל, אחרת הכל סתם, בזבוז זמן ולא משפיע בשום צורה” – הייתי מרימה ידיים ומתייאשת. הצלחתי בארבע השנים האחרונות לעשות שינוי סביבתי מאוד מהותי בחיים שלי. מהמקום הזה אני מנסה לגייס עוד אנשים.

את מעלה פה נקודה מאוד מעניינת מהגישה המתודית החינוכית שניכרת בכתיבה שלך שמאוד ברורה ונגישה. אם הייתי מנסה לתמצת את המקום שממנו אני מגיע זה בתחושת הדחיפות של העניין. יש בי אמונה מאוד מאוד חזקה בדחיפות של העניין. אנחנו בתקופה שהיא מאוד מאוד קריטית ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו “בייבי סטפס”, אנחנו חייבים להתקדם באופן מאוד חד לכיוון המטרה שלנו. אחרת, אנחנו נפספס. מדובר על כמות ספורה של שנים, כמה עשרות.

פה נכנס השיח הפסיכולוגי. זה נכון שהתחזיות מדברות על שנת 2040, 2050, אבל מבחינת האנשים, אנחנו מדברים על אנשים ששומעים פה ושם על שינויי אקלים בחדשות, יודעים שצריך למחזר והסביבה חשובה להם, אבל הם לא יעשו שינוי קיצוני. אם נלחץ אותם לקיר, אנחנו נאבד אותם. היחידים שיישארו ויעשו את השינוי הגדול, לא תהיה להם השפעה. ההשפעה הסביבתית המצטברת של הרבה אנשים שעושים שינוי קטן היא גדולה הרבה יותר מבודדים שעשו שינוי מקצה לקצה.

השאלה היא איפה הבהילות של הדבר. את אומרת “אל תשדר לחץ”, אבל אנחנו ליטרלי בלחץ.

לאו דווקא אל תשדר לחץ, כמו שאל תמעיט בצעדים שאנשים כבר עשו, או החליטו לעשות. יש לי מאמר שמדבר על שינויי אקלים ואני ממש מראה את הגרף מדוח ה-IPCC ומדברת על התחזיות הקרובות, אבל אני לא רוצה להגיד “אם לא עשיתם את כל הצעדים, מאפס למאה, אז זה לא שווה”.

זה עדיין לא מאפס למאה, מבחינתי. בואי ננסה לחשוב, מה הם העקרונות שלפיהם כל העולם יכול לחיות שהם מאוד בסיסיים? אם היית שואלת אותי את השאלה הזו, מבחינתי, זה שני פרמטרים מאוד עיקריים: הגבלת ילודה, כלומר מקסימום שני ילדים לזוג הורים, וטבעונות.

טבעונות היא מעין קלף ג’וקר. ברגע שאתה שולף אותו הדברים האחרים לא משנים, ברגע שוויתרת על הסטייק או לא קנית את הקרטון של ה-12 ביצים. מבחינתי, תשתמשי באיזה דטרגנט שאת רוצה, תחתלי את הילד שלך במה שבא לך, תיקני בטייק אווי, תעשי מה שאת רוצה, יד חופשית. כל עוד נעשה את שני הדברים האלה, נוכל להמשיך להתקיים פה.

דרכים לשינוי סביבתי ברמה החברתית

אתה צודק. עצם הגבלת הילודה… הרי כל הבעיות מתחילות מהכמות. אם לא היינו רבים כל כך, ההשפעה שלנו לא הייתה גדולה כל כך, לא היה צורך בתעשיית בשר גדולה כל כך, אכזרית ומזהמת, ולא בשום תעשייה אחרת. הבעיה היא בכמות. אבל להגיד לאנשים להגביל את הילודה, במיוחד בישראל, זו בעיה גדולה. זה משהו שטמון בתרבות.

מבחינתי התשובה היא לא חינוך, לצערי, אלא חקיקה, בגלל הדחיפות של העניין. אם נחשוב על הבת שלי, היא תהיה בת 30 בשנת 2050, זה משוגע לחשוב שלילדים שלה לא יהיו מים מתוקים. מטריף לחשוב שהיא תצטרך להילחם על אוכל. אין לנו זמן שכולם יגיעו למסקנה הזו. חייבים לעצור את זה.

בשביל חקיקה צריכה להיות מודעות גבוהה מאוד אצל מקבלי ההחלטות.

זה בוודאות. לגמרי.

מה שמחזיר אותנו לחינוך.

נכון, אבל לשכנע את מקבלי את ההחלטות זה אחרת מאשר לשכנע את שאר האנשים. במקרה הזה מכוונים ללובי, לאינטרס כלכלי שיש למקבלי ההחלטות.

הייתה לי שיחה עם מומחה לכלכלה סביבתית, שאמר שאין שום דבר כלכלי בלשמור על הסביבה, לפחות לא בעשרות עד מאה שנה הקרובות. מבחינה כלכלית, את היתרונות של השמירה על הסביבה אפשר יהיה לראות רק בעוד חמישים-מאה שנה. הפוליטיקאים רואים, במקרה הטוב, את ארבע השנים הקרובות. השינוי חייב להגיע מלמטה למעלה.

נכון, זה רק מוסיף לדחיפות ולדרישה של פתרון מיידי. זה גם מה שעשה אצלי את השינוי. העובדה שהבנתי את הדחיפות של העניין וקיבלתי את התמונה של כמה זה קריטי. זוגתי היא מהנדסת והיה להם במקרה קורס סביבה, במסגרת “כלים שלובים”. יום אחד היא הגיעה למסקנה הזאת, ישבנו לדבר על זה והבנו שנינו שאנחנו ממש צריכים לעשות את הצעד הזה. סיימנו את כל הדברים הלא-טבעונים שלנו בבית ופשוט הפסקנו לקנות. לקח עוד חודשיים-שלושה עד שהפסקנו לאכול גם בחוץ, אצל משפחה ואצל חברים, וזהו. אנחנו טבעונים מאז.

המהפך – מחיי “מותרות” מלאים לטבעונות בשלושה חודשים

אני בודקת אם הבנתי נכון – אשתך עשתה קורס סביבה במקרה ומזה הגעתם להחלטה שאתם הופכים לטבעונים?!

כן. זו אחת המסקנות הכי לוגיות שהגענו אליהן בחיים. הסתכלנו על הנתונים באופן יבש. יחד עם זאת, יש בזה יסוד אמונתי מאוד מאוד חזק. אנחנו מאוד מאוד מאמינים בדחיפות של הדבר, שזה משהו שהולך לבוא אלינו ואנחנו לא נראה את זה בעין. זה יגיע הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אולי התחזיות מדברות על 2050, אבל אירועים קולוסליים יקרו הרבה לפני. אנחנו רואים את ההשפעות כבר עכשיו. עשינו את המחשבה הקרה הזאת, אך יחד איתה יש גם את היסוד החזק של האמונה.

הייתם עם איזשהו רקע לפני? איזושהי מודעות או עשייה סביבתית?

כלום ושום דבר. שמענו על שינויי אקלים. בדיוק באותה תקופה היה הייפ סביב הסרט של גור, ראינו את הסרט שלו, אבל זה בערך כל החשיפה שהייתה לנו לנושא. שבוע לפני ההחלטה קנינו כתף בקר 5 בקצבייה, הבשר האהוב עליי עד היום, עם שום בתוכו ועם אורז לבן. הכתף הזו היא הדבר האחרון שעוד המשכנו לאכול עד שנגמר, אחרי שכבר לא קנינו ולא אכלנו שום דבר שהוא לא טבעוני. המשכנו להשתמש בחד-פעמי אפילו אחרי שהפכנו לטבעונים. כל ההתכווננות לאורח חיים אקולוגי, של כמה שפחות פסולת, קרתה אחר כך. היום אנחנו קונים מוצרים באריזות סיטונאיות כדי להפחית פסולת ומשתמשים בחיתולי בד, אבל כל זה לא חשוב. העיקר זה שני הדברים שאמרתי – טבעונות והגבלת ילודה.

כלומר לא היה איזשהו תהליך של “בישול על אש קטנה”, אלא קורס אחד שעשה מהפך.

הנתונים הגיעו לפתחי. הנתונים היו שם עוד לפני, הנתונים שם עוד משנות השבעים. הדברים ברורים, האינפורמציה קיימת. אנחנו יכולים להמשיך לנבור ולראות עוד סרט ועוד. פה מגיעה הביקורת שלי שהיא ממקום מאוד אמוציונלי. אנחנו יכולים להמשיך לראות סרטים, לקרוא כתבות ודו”חות… באיזה שלב את אומרת שיש לך מספיק מידע בשביל לנקוט בפעולה שברור שהיא הדבר הנכון לעשות? אני אשאל אותך אחרת, מה הם היעדים של ה”בייבי סטפס”? מה היא “תוכנית 12 השלבים”? מה המטרה הסופית ומהם הצעדים להשגתה?

לא הכל דבש

משתמע ממה שאתה מספר שזה קלי-קלות. ספר לנו, בכל זאת, איפה היה קשה ואיך התגברת?

זה קשה כי אתה רגיל חיים שלמים לאכול משהו מסוים. אני בן אדם מאוד של קביעות. תשאלי אותי מה המאכל האהוב עליי, זה אותו מאכל שסבתא שלי הייתה עושה לי כשהייתי בן 7. זה מה שהייתי מכין לעצמי. לא הלכתי עכשיו לקולינריה… במקרה, יש לי גם מזל, כי אני לא אכלן גדול. לא הייתי בעולם של המתוקים, מבינה? במקרה יש לי מזל שכל התחליפים שמצאתי מצליחים לספק אותי. האם אני לא מתגעגע ולא מעוניין לקנות שמנת וחבילה של טונה ולסיים אותם עם חצי כיכר של לחם לבן? ברור שאני רוצה! זה המקום הקשה. כל הזמן יש לך איזשהן “דודות” או מחשבות על “איך בא לי…”. צריך למצוא איך אתה כן מפנק את עצמך.

אנחנו גם מתנהלים ללא אריזות, לכן אנחנו נמנעים מתחליפים כמו טופו ושניצל תירס. אבל אם אנחנו אצל חברים ועושים על-האש, אז אנחנו לא נשב בצד ונתבאס, אנחנו כן מביאים לנו תחליפים ומרשים לעצמנו להתפנק ו”מחליקים” לעצמנו את נושא האריזות והפלסטיקים.

פרקטיקה בשמירה על הסביבה

אני מזכירה לך שאנחנו מדברים אל ועל אנשים שלא בהכרח חיים את נושא הסביבה בצורה הזו.

ברור. השאלה היא מה היעד? היעד להיות יותר סביבתי הוא יעד לא מספיק.

אנחנו חלוקים פה לגמרי, כי אתה מאמין באיכות, ואני במקרה הזה לגמרי מאמינה בכמות על פני האיכות. אני מכירה אנשים שאוכלים בבית בחד-פעמי כי אין להם כוח לשטוף כלים. מבחינתי, אם אני אצליח לגרום לאותם אנשים להשאיר את החד-פעמי לאירועים מיוחדים בלבד ולהפריד אריזות – זה מדהים. גם אם ברמה המדידה, ההשפעה הסביבתית שלהם לא השתפרה משמעותית, הם עכשיו מודעים יותר, התנעתי אצלם את התהליך.

אוקיי, אני מבין שיש לך אמונה באנשים, זה המקום של חינוך. עדיין, זה חייב להיות ברמה רוחבית ומיידית, חייבים להדגיש את הדחיפות של העניין, שזה הולך לקרות בימינו. אנחנו נסבול מזה, הילדים שלנו יסבלו מזה. אז אני אפילו לא מדבר על להוציא לגמרי את המוצרים מהחי מהתפריט, אני מדבר על קביעת יעד כלשהו. אז אני מצפה מכל אדם להגיד מה היעד אליו הוא רוצה להגיע, באופן כמותי, ומה השלבים שהוא קובע בדרך אליו. האתגר הזה הוא כל כך קטן ביחס לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם בחיים, שהתועלת שנפיק מהשינוי הזה עולה על הקושי שבאתגר.

תראה, עם כל הדאגה לעתיד ולדורות הבאים, אנחנו רוצים גם להנות מהחיים האלה, לאכול טעים, לבלות, לחיות שפע…

הבילוי לא חייב להיות על חשבון מישהו אחר, בין אם זה אנשים, בעלי-חיים, או הדורות הבאים. כחברה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נהנים מחיים מדהימים, אוכלים ונהנים מהאוכל הכי נהדר שיש, פשוט מוציאים ממנו את המוצרים מהחי. זה שינוי ולכן זה מבאס, אבל התוצאה הסופית היא לא פחות טובה ומהנה ממה שיש היום. זה קרה לאורך ההיסטוריה המון פעמים. בעבר בילויים היו מבוססים ישירות על סבל של בני אדם ובעלי-חיים בקרבות למיניהם ועוד, היום זה כבר לא נתפס כבילוי כלל. הנורמות החברתיות השתנו.

צודק.

טיפ מסכם

איזה טיפ מסכם היית נותן לאדם שמעוניין לפעול למען הסביבה בהקשר של טבעונות או בכלל?

קודם כל, לזהות לאן רוצים להגיע. מה היעד? אם היעד הוא טבעונות – מברוק! הצבת לעצמך אתגר לא קטן. אם היעד הוא צמחונות – גם טוב. הכי חשוב להגדיר לעצמנו יעד. ככה הרבה יותר קל למצוא את השלבים בדרך, שלבים מוגדרים ומוכווני מטרה וזמן.

למשל, נועה ואני החלטנו שבמטרה לשמור על הסביבה היעד שלנו הוא מעבר לתזונה טבעונית. בדרך אל היעד קבענו תחנות שכללו הפסקת קניית מוצרים מן החי, לאחר מכן הפסקת אכילת מוצרים מהחי בתוך הבית ולבסוף הפסקת הצריכה של מוצרים מהחי גם מחוץ לבית. עשינו את זה בפרק זמן של שלושה חודשים, אבל זה פרק זמן באמת קצר.

נתת לי הרבה חומר למחשבה. להתחיל מהסוף על ידי הגדרת מטרה ויעדים ולפרוט אותם לצעדים להשגתם זו הדרך הנכונה להתנהלות בחיים באופן כללי. לא חשבתי על האפשרות “להלביש” את הדרך הזו גם במקרה של שמירה על הסביבה.

מדהים כמה מפגשים עם אנשים חדשים יכולים להאיר עיניים ולעורר מחשבה. מה דעתכם על השיחה שלי עם מתן?

הריאיון מצא חן בעיניכם? עורר בכם מחשבה? רוצים עוד תוכן מעורר מחשבה? הירשמו לניוזלטר (בכפתור הצהוב בתפריט הראשי או בתחתית העמוד) וניפגש אחת לחודש בתיבת המייל שלכם עם כל מה שחדש במגזין.

שלכם,
אלכסנדרה